对话库恩：转型的浙江

 

核心提示： 从践行“绿水青山就是金山银山”的科学论断到贯彻绿色发展理念，从“千村示范、万村整治”到“五水共治”“三改一拆”，浙江绿色发展始终走在前列。

本期美丽乡村周刊推出《绿之道》专题报道，从记者与中国问题专家库恩的对话开始，探寻浙江在坚持绿色发展之路、推动经济社会转型过程中的那些人与事，以期为未来的发展更清晰地标注方向和路径。

7月16日，周六的午后，在北京川流不息的长安街边上，72岁的美国人罗伯特·劳伦斯·库恩若有所思地说：“中国的快速发展显而易见，真实、丰富和复杂的中国故事，应该让更多人听到。”

库恩是谁？在不远处的北京王府井书店，他若干年前写的《他改变了中国：江泽民传》《中国30年：人类社会的一次伟大变迁》和《中国领导人是如何思考的》，依然在书架的醒目位置。

虽然不太懂中文，但一见面库恩还是用中文打招呼。我们的话题聚焦在将在8月开播的一部6集英文电视纪录片：Five Development Concepts　（《解读五大发展理念》），这是他观察中国的最新视角。浙江的绿色发展引发了他的关注，在纪录片第4集《绿色发展》中，3个主要的故事均来自浙江。

“在中国，绿色发展已经提到了一个新高度，在经济发达的浙江，这一理念已经在带动一些产业和地区发生着质变，不管是在中国国内还是国外，都是一个值得关注的现象。”库恩说，“我对展现中国的真实故事充满热情。”

换个角度认识浙江

浙江日报：在纪录片中，您选取了哪三个故事？为什么选中了它们，是什么打动了你？

库恩：《绿色发展》时长约半个小时，我讲了安吉的竹子、淳安的秀水和开化的农村，分别对应了绿色产业、生态补偿和农民增收。这三个地方并不是浙江最发达的地区，但从另一个角度来说，它们有不可估量的后劲。我在浙江听到政府官员、环保专家、普通群众的许多感触，惊讶于浙江丰富的探索，那是不断摸索出路且发人深思的中国故事，每个人都和绿色发展息息相关。

浙江日报：在浙江做一个关于绿色发展的电视纪录片，对您来说是驾轻就熟还是充满挑战？

库恩：对于浙江，我之前有一定的了解，但不全面。在2005年至2006年，时任中国社科院党组副书记冷溶推荐我和我的长期合作伙伴朱亚当去浙江，调研了解当地的经济发展状况和“浙江模式”，我马上就去了，陆续到过杭州、宁波、温州，和一些企业家和政府部门打过交道，主要话题都集中在经济。那时，我见到了时任浙江省委书记习近平，他不只谈经济，还有社会发展的话题，比如林地保护、劳资关系，甚至是广场舞。他建议我，研究中国既要横向地跨越多个地区进行考察，也要纵向地研究它的发展史。

所以我想，这次我到浙江去拍摄绿色发展的故事，就是一种另外的视角，可以让我有更多的角度去认识中国经济发展的一个强省，它是怎么处理经济发展和环境保护的问题，怎么看待可持续发展的问题。

当然，我不是环境问题专家，但我认为，与其说这是一个挑战倒不如是个优势，因为我可以不带任何成见或偏见地去听、去看。我尽可能地了解更多的情况，在节目里真实地反映出来。

超乎预期的精彩故事

浙江日报：您提到事先已经对浙江的绿色发展有了大致了解，那么您在心里对这个节目要表达的内容有预设吗？

库恩：我一开始关注的主要是生态补偿，因为浙江第一个在省级层面建立生态补偿机制，推动绿色浙江的实现，当然，这几年证明这是一个有效的机制。不过，我一直也有怀疑，比如资金保障的问题，又比如它是否是一个通用的模式。所以，我最开始的思路是围绕这个主题，探讨国家层面生态补偿制度怎么完善的问题。

浙江日报：在实地采访中，您的这些疑问都得到了解答吗？或者说，有什么是在你的预期之中，又有什么是超出了您的预期？

库恩：没错，到了浙江后，我们发现了一个更丰富的思路，因为绿色发展让县、甚至是村发生了改变，我们可以把绿色发展说得很具体。比如在安吉的余村，我得知习近平首次在这里提出“绿水青山就是金山银山”的理念，而且安吉整个县的竹产业链竟然能把一根竹子从头到根全都利用起来，成为当地财政收入的重头，并且提升了整体的收入水平，我就觉得，这不是对“绿水青山就是金山银山”最好的证明么？

还有龙门村，这个钱江源头的小山村，来自省政府的补助主要是用于全县的生态基础设施建设和生态的修复，因为环境好了，那里好多村民家里经营起住宿和餐饮，后来村民告诉我，这叫“农家乐”，我想他们一定是快乐的，因为许多原本外出务工的农民工可以重返家乡，而且收入和城里差不多，甚至更多。这样的故事，绝大部分西方的观众、读者都不知道，绿色发展让农村有了很大的变化、新生了产业，这当然都是创新，我们有必要了解。

为全球治理树立典范

浙江日报：在纪录片里，您用各地的例子对五大发展理念做出了解读，如果从整体来看，您如何理解绿色发展在五大发展理念中的地位？

库恩：你提了一个值得讨论的问题。在我的观察中，这是第一次把绿色发展提升到中国未来发展战略的高度。对于五大发展理念本身是否存在逻辑上的联系，专家和学者们有不同的看法。就我来说，我觉得这五大方面的顺序不是一个重要性由大到小的排序，而是存在着经济上的逻辑，因为创新激发生产力，而协调则是优化生产力，这样，共享才有了基础，这个顺序很好理解。接下来就是颇有意思的顺序了，绿色发展是第三个出现，但我认为如果按照之前的逻辑，它可能会出现在第四或第五，这就说明了中央对绿色发展做了特别的强调，是通过经济社会模式变革，从根子上消除资源环境问题的发生，这是全新的发展理念。

浙江日报：这是否会成为全球治理，或者说更细化些，全球环境治理的中国贡献？

库恩：当然会是的，你说得很对。一个很小的角度，比如说生态补偿机制，西方的理解和做法是在经济收益中，对生态本身要进行补偿，使它能获得恢复，并不复杂。而在中国，生态补偿已是个区域战略和区域政策，鼓励各地区通过转移支付来保证环保，解决曾经看似无解的环境痼疾，这是一个很好的启发。

从更大的角度来说，把绿色发展作为理念写入发展战略、发展规划，在当今世界各国的执政党中也是少见的，这为全球绿色发展和治理树立了典范。

对中国未来深具信心

浙江日报：我注意到您在《走近中国》栏目中曾说，“我们不回避世界最想知道的、难回答的、敏感的问题”，那么，您在浙江的三个县采访，都提了什么样的问题？

库恩：我准备了很多，比如对安吉县委书记单锦炎、淳安县委书记朱党其和开化县委书记项瑞良的采访，我基本上是每个人10道题。有一些是关于事实性的提问，当然更多的是关于目前面临的问题、矛盾的改进和解决。比如，“环境、经济、民生究竟谁先谁后”“严打违反环境保护法的行为是否让经济增速放缓”“目前急需解决的最大障碍”等等，讲问题并不是件消极的事，没有事情是能做得很完美的，百分百都是好故事，观众不会相信，因为这不符合生活的现实。

我从不说我不信的事，只会在最大程度上去接近真实，让人看到事情的复杂性，不做简单的判断。你可以在纪录片里看到，我采访的3位县委书记，都直面曾经和现在的问题，他们有清晰的思路，充满了干事的激情，有这样的态度，我提出的问题也都不难回答。

浙江日报：从您第一次来中国到现在已有27年，一直在致力于向世界，尤其是向美国的媒体和观众介绍中国，是什么激励着您？在西方的主流观点中，您是否有些“另类”，又如何面对质疑？

库恩：因为我喜欢。中国取得了那么巨大的成就，但国际舆论依然存在各种误解和偏见，这不合理。其实，那些批评得最多的人，可能都没有来过中国。知道得越多，就能明白中国故事的复杂和多元，公正地看待中国和它取得的发展、面临的问题。

我始终相信，大多数人是善良的，我向世界介绍中国，西方很多民众赞成我的做法。但拥有话语权的是一些西方学者、政府官员、国会议员，他们也是批评我最多的。这并不会影响我，我对中国的未来深具信心，因此对介绍真实的中国充满热情。我也期望通过我的努力，让中国人客观地平视、了解西方。

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